AI产物榜·1周年大会李榜主邀请了360集团首创东谈主周鸿祎来进行对话白色面具。

你可能刷到过好多红衣大叔的短视频，为了短视频的传播本性，内容在深度上作念了好多息争，你皆备莫得看过像此次对话一样，8000字的深远浅出。

AI产物榜·1周年大会周鸿祎（左）李榜主（右）

红衣大叔开始说，他的不雅点寰球可能在不同容貌听过了，但对话过程中，我发现，有些趣味常听常新，有些场景越找越明，有些逻辑越辩越清，同期红衣大叔也线路了好多AI运用的机会。

有的公司不绝作念闭源，我以为是一种交易采取

李榜主：我先请示一个问题，正本您跟李厂长有一个开源跟闭源之争，咫尺依然还坚抓这个开源的不雅点吗？

红衣大叔：我以为，你不要总是挑起矛盾啊。

我对李厂长是一贯拥护，况兼暗示支抓的。好像是傅盛同学老要跟他PK一下。像最近这个萝卜快跑，我还切身到武汉去体验了一下。

我以为百度在东谈主工智能方面照旧作出了好多罕见的孝敬，包括国内东谈主工智能团队里边好多应该都是百度培养的东谈主，百度绝顶于是自动驾驶的黄埔军校。

对于闭源和开源的这个争论，一直都有，我以为这个也很浮浅。最近，扎克伯格推出了Lama3.1从刷榜的收成来说接近了GPT-4，有些地方致使非常了GPT-4o，然后他讲了为什么要作念开源。

我个东谈主以为，从咫尺来看，开源信赖是一个正确的场地，莫得开源的Linux就莫得互联网，开源给咱们好多配置者提供了一种科技平权的可能。

是以，这个问题我以为无用争论，有的公司不绝作念闭源，我以为亦然一种交易采取。有稳健的争论也挺好的，不一定要堵一条路，终末有一条路走胜仗了，这就不错。

大模子应该消于无形，让用户意志不到大模子的存在

李榜主：最近你们俩的不雅点好像也发生了一些变化，李厂长也说不要卷模子了，要运行卷运用了？

红衣大叔：我看李厂长在上海2024全国东谈主工智能大会上讲的一个不雅点，让我以为蛮愕然的。

因为百度一直在作念模子，然后李厂长我方来讲，说寰球不要再卷模子了。

寰球卷模子每次出来，秀我方的各式花里胡梢的功能，以为莫得真义，应该卷产物卷运用、卷场景。

这倒不是说考据了谁的主见对，我以为唯一东谈主不要太笨，经过大模子2023年的百模大战到2024年，其实寰球都会回应这个问题。你不回应这个问题，你的投资东谈主会问你。你不回应这个问题，你的客户会问你。你作念的东西这样好玩，但是若何跟产物相辘集？

是以我有一个不雅点即是：大模子不是操作系统，大模子更像一个组件，更像一个电动机。

有东谈主作念出下全国上转得最快的电动机，终末这个电动机一定要跟用户践诺的需求相辘集。电动机它仅仅代表了一种才能，要跟用户的场景相辘集。

电动机买且归装上传动轴，装上四个轮子，它可能就变成一个汽车。装上传送带，它就变成活水线。装上扇叶，它可能就变成电电扇，取决于你若何用它跟你的业务相辘集。

我以为翌日大模子会无处不在，会像电动机一样。

今天小到一个电牙刷，一个刮胡刀，一个电吹风，可能里边都是有个电动机，但是，你用这些产物的时候，你根蒂嗅觉不到里面有个电动机。

相通，你在买一个新动力车开的时候，你也看不到电动机，但是，你能感受到它的才能。

是以，我认为大模子应该消于无形，让咱们都意志不到大模子的存在。

刚才面壁智能李大海讲的，我以为亦然这个理念，岂论是云霄云测模子照旧端测模子，终末，它在里面肃静地进展作用。

AI运用还不可颤抖，确乎需要一个探索的过程

李榜主：这是不是反应，在行业里面徐徐酿成了一些共鸣？

红衣大叔：你说的AI产物爆发进行时，我以为本年，寰球信赖要再行回到场景和产物上来。

但我以为你略微有点乐不雅，想一年就责罚这个产物场景的问题，我以为是不现实的，我以为好像需要个几年的时辰，这一经绝顶快了。

咱们唯一趟顾一下1994、1995年互联网浏览器刚出来，1998年才有了谷歌，才有了2000年代的高速发展，寰球也在探索。

是以，我是以为寰球别太颤抖了，确乎需要一个探索的过程。

李榜主：那这个探索，在运用层面，老场景老产物机会更多，好像AI咫尺也莫得创造一个新的场景，那创业者们，若何去找到一些不错弯谈超车，或者说不错去杀入的机会呢？

红衣大叔：这个我异常怕回应这种问题，你这问题践诺上隐含阿谁图省事的主见，就老想问我若何一招制敌。

我果真知谈一招制敌，我就在家作念了，我还跑到这来吹什么牛呢？

大模子时刻它跟咱们往常好多产物方式的创新不一样，它是一个时刻上的创新，是一个分娩力进步的用具。

领先把已有的产物重塑一遍，把已有的业务历程重塑一遍，是寰球比拟容易猜想的作念法。

好比蒸汽机刚出来的时候，寰球领先猜想的是，蒸汽机能不可取代磨坊把磨面给改善了，能不可带动纺织机提高纺织厂的着力。

是以你看咫尺微软、苹果，包括各式智能硬件和AI的辘集，都是用大模子把已有的才能重塑一遍，或者给已有的历程加上这个智能的才能，我以为这个作念法是比拟求实的。

而从蒸汽机到火车的构念念需要时辰，不光是要责罚蒸汽机的问题，要责罚驱动的问题，要责罚火车铁轨的问题，要责罚一系列的问题。

ToB正因为比拟碎，这里面才会有更多机会

李榜主：在中国呢，作念AI有什么机会？

红衣大叔：在中国来说呢，我个东谈主以为toB的阛阓，践诺上是比拟有机会的。

因为这个也适合国度的大政预计打算，有一次我开一个里面的会，有一位大领导在会上里面就讲，你们作念大模子，别老想着作念文娱的东西，要为国度的数转、制改作出孝敬。

国度咫尺强调的是产业数字化，要绝顶预防传统行业，异常是先进制造业，当代化工业的发展。

既然说大模子是一场工业立异，那它最佳就应该径直提高劳动分娩力，在toB、toG里面有好多场景。

有东谈主会说这个阛阓异常碎，好像嗅觉都是苦活累活。

李榜主：骨子，像一个外包？

红衣大叔：我不这样认为白色面具。

谁都假想作念一个互联网的产物，像微信一样，像抖音一样，一下子就几亿东谈主用，然后就打造一个平台，但这种机会属于千年不遇、千载难逢，况兼未必候撞上了也要有气运。

toB的阛阓，正因为寰球都在探索，是以这个阛阓比拟碎。

淌若今天谁能拿出一个放之四海的有筹办，那一定莫得你什么机会，恰是因为比拟碎，我以为这里面才会有更多的机会。

到底什么是场景，什么是细分垂直场景

李榜主：你说的场景到底是什么？

红衣大叔：这两天我也在念念考，比如说咱们时常以为，咱们的场景一经够细了，比如，我那天表扬了kimi，在所有的大模子都在卷通用的AI功能的时候，kimi应该说算是第一个提倡来说作念文档分析的，作念这个长的潦倒文窗口，随后寰球都跟进了，但是仔细想想，长文档分析，果真是一个垂直的场景吗？

李榜主：它不是一个高频手脚。

红衣大叔：它照旧太蒙眬，照旧从功能的角度，照旧从时刻的角度开拔的，需要再细分一下。

好多企业收到大都的公约，对公约来作念一个快速的分析。

雇不起我方的讼师，或者花不了太多钱雇外部的讼师，不错用大模子帮我看一下这个公约有什么需要稳固的、警惕的，需要请示我有哪些不完善的地方。

这践诺上是文档分析的一个更细分的场景，在这个更细分的场景上，我嗅觉可能更容易去打动用户。

朱啸虎老爱讲他阿谁自动口试的公司，其实即使不讲口试，好多公司看简历，对简历进行阅读分析评估，践诺上亦然一个文档分析，但简历有简历的特色。

我以为在toB领域，淌若咱们能够把场景进一步的细分，跟企业径直的业务需求，能够辘集在一齐，这里面我以为会有更多的机会。

你要说它更像集成，更像外包。刚运行的时候，用户也不了了若何作念，你也不了了若何作念，那为了作念一两个POC（ProofofConcept办法考据）天然是要艰苦点的。

今天寰球都以为华为很牛，华为作念了好多产物，径直卖给寰球，寰球以为了不得。

然则你看华为早期创业的时候，它亦然给中国一些县市一级的通讯公司作念交换机的机房，那亦然到现场去改软件，致使到现场去改硬件，亦然经过了这样一个势必的一个过程。

因为一朝你在一两个方式上获取冲破，找到了一个真实的场景，找到一两个胜仗的案例，你践诺上就不错速即地去复制。

ToC的机会在出海，出海的机会在NGFW

李榜主：AI在toC的运用，若何看？

红衣大叔：在toC的场景里边，我以为互联网这些巨头会在我方一经稳定的场景里，比如，聊天是在微信，视频会在抖音，视频用具会在剪映，加上AI的才能。

至于作念创新的东西，我认为咫尺可能还果真还需要时辰。

有东谈主发明了一个词叫NGFW，寰球知谈NGFW啥真义吗？

李榜主：有知谈的不错举下手。

红衣大叔：这个叫NotGoodforWork。这种在国内就很难作念。但是，我看那些国外的产物，包括中国团队在外洋作念的产物，淌若能作念得很深远，是很有机会的。

咫尺国外作念这个NGFW的都是闷声发大财的情景。

C.AI卖身了，若何看？

李榜主：哈哈，寰球都懂的。

C.AI首创东谈主的退出或者说毁灭了，从模子角度不算胜仗，从创业角度算胜仗的，你若何看？有莫得创业者不错参考的场地？

红衣大叔：出海作念NGFW。

在国内的话，我就饱读舞寰球多为国度的大政策作念孝敬，多作念toB、toG的运用。

淌若让我回归一个，我认为C.AI不叫胜仗。他仅仅对他的投资东谈主来说，古典武侠校园春色幸免了一定的吃亏。

寰球说他毁灭了，确认照旧作念的不够霸道、不够聚焦。他似乎创造了好多数字东谈主，但是每个数字深度不够的情况下，你刚运行聊的时候很有兴味，跟哈利波特聊一聊，跟孙悟空斗斗嘴，但是这毕竟不是一种刚需和高频。

李榜主：但是C.AI从这个产物的使用时长上来说，确乎是要比其他大部分的AI产物的时长高绝顶多。

红衣大叔：跟更差的比可能好小数，但是它的付费率不及以救济它的发展。

唯一你场景选的弥漫窄，几百亿参数就够了，低廉还好用

李榜主：你为什么要作念专科的大模子呢？

红衣大叔：我在好多地方讲过。唯一你场景选的弥漫窄，你对大模子的功能条件不那么全面，专科大模子它就不需要那么高的参数，可能不需要千亿万亿的参数，可能几十亿百亿的参数就够了。

前边面壁智能的PPT里信赖是在讲这个，小块头也有大才能。况兼基于开源的模子，作念这种才能的蒸馏，践诺上，对算力的条件也莫得那么高。

最近，国内的偶合这十几家大模子都一辞同轨地把价钱裁汰了，这反应两个原因。

一个是他们确乎也意志到，他们正本但愿模子即产物这个主见践诺上莫得那么容易作念到。

他们需要别东谈主来使用他们的API，因为莫得效户的使用，没少见据的反馈，这个模子是越过不了的。

一个是，当价钱调低到一定进程的时候，你会发现短期内我方弄一个大模子的运营资本，可能致使要高于用第三方大模子的API的时候，那么你就会清闲秉承去用它的API，就酿成一个良性的生态。

他们价钱的裁汰，也为咱们好多配置者作念试错提供了一个机会。

淌若咱们说，大模子阛阓是一场工业立异，等于才刚刚运行。

李榜主：给成年东谈主作念一个聊天佑手，为什么OpenAI这样强，寰球依然以为，好多场景不可适意呢？

红衣大叔：因为成东谈主的需求太多了，异常在责任场景里。在责任场景里有好多需求，咫尺大模子，淌若不依赖很复杂的Agent框架，不依赖很复杂的workflow，不调API，光是一个Co-pilot方式，是不work的。

但是，淌若咱们把它放在一个3岁到12岁的小一又友的场景里，比如说，我手上戴的360儿童腕表上，它是莫得责任场景的，我也不但愿腕表变成一个学习机，即是小孩的一个游伴，即是小孩的一个AI一又友。

那他所干的主要就三件事，一个陪小孩聊天，第二个给小孩回应各式问题，十万个为什么，第三个给小孩讲故事。践诺上这几个场景，用大模子倨傲，皆备是绰绰过剩的。

是以相通的才能，你换一个场景就好责罚的多。

李榜主：我给我小一又友作念了一个AI爸爸。他问我英语我不会，我就说，让他跟AI爸爸去聊。

红衣大叔：那没必要，我送你个儿童腕表就行了。

李榜主：多好，哈哈。

套壳的两种逻辑

李榜主：若何看待有东谈主说接API是套壳？

红衣大叔：不要去管别东谈主说你是不是套壳，用API淌若就界说成套壳，那以后就没东谈主不是套壳了，最要津的照旧要找到运用场景。

就像今天在新动力车里边，汽车工业的单干异常明确，这亦然汽车工业干了100年蕴蓄的一些传统。

淌若一个东谈主造汽车的时候，比如说，小米他说什么都我方干，什么都我方造，那他不可能三年，造出一部好的车来。

事实上，今天寰球除了中枢的智能座舱，中枢的支架系统可能要我方作念除外，其他好多的时刻都是用第三方的供应商。

那你说，这叫不叫套壳？

电板可能买的是宁德时期的，轮胎可能买的是米其林的。是以，我是以为，可能寰球这个这半年下来，有了好多的履历告诫，这莫得什么情理去哄笑，也莫得情理去毁灭信心，毁灭但愿，我以为这都瑕瑜常浮浅。

有两种套壳。

一种套壳是本人并莫得加入新的场景，仅仅把它的才能作念了一个新的界面，这种套壳比拟绵薄，也莫得啥壁垒，你清闲去作念也不错，国外有个公司叫Poe。

咱们好多配置者被某些言论给害了，寰球作念创业的时候不可老听那些驳斥家的。因为驳斥家我方不作念产物，点评别东谈主是容易。有驳斥家怨天怨地，就老认为用开源的，就好像若何若何样，就应该我方研发大模子，我方去买H100去搞算力，这就把好多配置者引入了邪路。

一种是，把场景越找越准之后，你会发现，今天要责罚垂直场景的责任，光有一个大模子和API是不够的。

致使说大模子都一经不是，里面最进犯的问题了，最进犯的问题变成了，你构造什么样的Agent框架。

即是智能体会比大模子更进犯，通过智能体，你才能让大模子从快念念考变成慢念念考，你才能让大模子从一个光是喋喋收敛的一个话唠，变成能够有手跟脚，能够调API，能够践诺干活的东谈主。

讲一个可能跟寰球不一样的不雅点，Co-pilot方式践诺上不是一个好的场景方式，你果真去作念过，你就会发现他即是一个问答的众人，他跟用户的业务干系绝顶的薄弱，况吞并不可径直提高劳动分娩率。

咫尺寰球又运行存眷workflow责任流，最近小到像ComfyUI这样的workflow，大到像扣子和dify，践诺上都在往大的workflow在发展。

一个大型的workflow不错让大模子的才能，确凿的跟一个企业的里面的管制业务历程，外部的产物和服务，详细的融在一齐，包括RAG外部的学问对皆。

往常认为大模子是中枢，这些是大模子的扶持组件。咫尺淌若大模子走垂直道路，RAG、Agent还有workflow变得绝顶进犯，这几个东西作念得利弊，径直决定大模子的成果。

吴恩达也有一句话，说一个好的Agent框架和workflow加上GPT3.5终末在某些事情上的成果，是不错非常GPT4.0。

一言以蔽之，咱们好多东谈主也被OpenAI误导了，因为OpenAI在发布ChatGPT的时候，为了让寰球容易秉承，作念了一个聊天机器东谈主的界面，咱们好多东谈主就迷信死了这个聊天机器东谈主界面。践诺上，在好多场景里，你作念了一个聊天机器东谈主界面，是不可径直责罚用户的好多问题。

1个千亿模子换成5个百亿模子，响应速率快十倍不啻，推理资本降好多

李榜主：我去了您ISC·AI的发布会，发布了AI助手，AI助手是一个什么逻辑？

红衣大叔：AI助手，咱们先把它集成到360浏览器和桌面上来，先让咱们国内这15家兄弟大模子厂商，包括360智脑一共16家，有一个进口的流量。

同期，让清闲尝试使用AI助手聊天机器东谈主的用户，有一个不错对比的对象。当一个大模子让你不信赖的时候，让其他几个大模子的限度给你作念参考，这样你总能找到正确的谜底。

更进犯的是，咱们在作念一个COE的架构，COE架构访佛workflow或Agent框架的一个扩大版，是咱们特地查考的一个意图猜测模子。Agent厚爱模子的才能增强，Workflow厚爱模子跟业务的会通，COE架构讲多个模子的息争。

通过意图猜测模子来知谈用户的意图之后，来休养其他的多少个，这方面比拟擅长的同业大模子来完成责任。

咱们作念了一个绝顶复杂的测试，好像有了4000个意图分类，是依据用户在使用AI搜索时候真实的问题意图来分类的，这要大过任何一张大模子也曾作念过的卷子。

咱们给国内这16家大模子作念了一个才能辐射图，测试完咱们就知谈，百度擅长什么，阿里擅长什么，咱们但愿把他们的才能能详细起来，用户不需要，手动的去休养，用哪个模子，而是由咱们的休养模子在背后休养。

绝顶于16个有点偏科的学生，每个东谈主都只作念我方最擅长的卷子，但愿总分能够非常GPT-4。

咫尺翰墨才能信赖一经能达到了成果，多模态还差小数。

下一步，咱们也会引入访佛扣子、Dify这样的Agent框架，那就不光是有一个意图猜测模子在作念路由，在作念任务的单干，而是通过Agent框架来休养多个模子。

比喻：你要作念一个翻译，文心一言先作念第一遍翻译，然后让阿里通义千问来作念挑战跟质疑，终末deepseek来作念一个润色和改写。

可能三个模子通过一个workflow，通过一个Agent框架，协同责任就来达到一个成果。

李榜主：COE框架一经在用到，360的某一些产物场景里面了吗？

红衣大叔：用到了咱们360安全大模子里。

也说的不合，因为莫得一个叫360安全大模子的东西存在，践诺上里面作念了6个专科小模子，这6个专科小模子，一个模子就干一件事儿。

践诺上，在360AI浏览器背后，咱们最早亦然一个千亿模子。我不知谈Kimi的同学来了莫得，kimi作念这个长文本文档分析，我都替他们爱好，他们的用度信赖高得不得了。

因为大模子最难的即是资本高，是以自后咱们把1个千亿大模子换成了5个百亿大模子，特地有一个大模子作念翻译，特地有个大模子作念分析，特地有一个大模子作念阅读，特地有个大模子作念改写。

所有这个词的响应速率比正本千亿模子，可能快了十倍都不啻，推理资本也裁汰了好多，对算力的条件也裁汰了好多。

是以照旧那句话，一定要找对场景。

找不合场景，你今天用GPT-4可能都以为作念不出来，委派不了。

找对了场景，唯一你不是老假想作念一个大模子，啥问题都能责罚，那信赖是不错的。

这都是被OpenAI给带到沟里去的，OpenAI的主见是作念一个全六合最强，叫AGI。

全全国什么东谈主，不管干什么，都来用我一个东西就好了白色面具，这个主见天然很伟大，但是咫尺，果真作念不到。